Христианский ФОРУМ

Текущее время: 30-04, 09:02

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 98 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-07, 10:51 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Прокл писал(а):
Бред какой ! :!: Протестанты, если вы не знали, - вообще отрицают Церковь, то есть отвергают фундаментальную основу православия - веру в Церковь.

Повторюсь за Вами: бред какой-то! Но только то, что вы говорите. :lol:
Протестанты - это лютеране, реформаты и англикане, все остальные - это неопротестанты.
Так вот, никогда протестанты не отрицали веру в Церковь - Тело Христово. Никогда!
Да, насколько мне известно, и неопротестанты этого не отрицают. ;-)

Прокл писал(а):
В Символе Веры православные произносят: "Верую во Святую Соборную и Апостольскую Церковь." То же самое, слово в слово, произносят и католики.

И католики и лютеране произносят Апостольский Символ веры, да и все остальные протестанты признают его.

Прокл писал(а):
А вот протестанты Церковь - о т р и ц а ю т ; говорят: нет никакой Церкви, а есть я и Библия.

Приведите источник, откуда Вы взяли эту чушь.

Прокл писал(а):
И коль они отрицают Церковь, то отрицают и священство (иерархию), и догматы (вероучение), и, конечно, таинства (причастие, исповедь, миропомазание...) - в этом протестантизм собственно и состоит.

Вы абсолютно ничего не знаете о протестантизме, уж извините.
Церковь протестанты не отрицают. Священство не отрицают, но проповедуют принцип всеобщего священства всех верующих во Христа Иисуса, как и гласит Священное Писание:
9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
(1Пет.2:9)
6 и соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки веков, аминь.
(Откр.1:6)

Далее, Вы пишете, что протестанты отрицаю догматы. Но какие? Никто из протестантов не отрицает догмат о Троице, например, или о двух природах Христа. :-D

Далее. Таинства. Протестанты признают Таинства Крещения и Причастия, многие и Таинство исповеди.

Вот такие пироги, уважаемый.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-07, 11:00 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Прокл писал(а):
Вряд ли кто-то может проникнуть в Тайну исхождения Святаго Духа - это область непостижимого. Можно об этом размышлять, но вряд ли можно тот, или иной результат размышлений догматизировать. А материала к тому, чтобы думать по православному, или по католическому - в Библии предостаточно ; там есть прямые тектсты как для Filioque, так и для его отрицания.

Ну так в чем проблема? Протестанты как раз и не зацикливаются на этом вопросе. ;-)

Прокл писал(а):
Да, лютеране признают реальное присутствие Тела и Крови Христа в хлебе и вине, но - лишь в момент причащения, в момент веры . То есть, когда все уйдут, то Кровь станет обычным вином, и Тело хлебом. Другими словами, лютеране признают - таинство, совершающееся по вере, то есть когда всё собрание молящихся - верит в то, что принимая вино, они принимают Кровь, и стало быть, совершителем Таинства является не священник, а молящийся народ - а это уже нечто радикально иное, нежели то, чему учит православие и католичество.

Вы абсолютно не правы. Прочитайте хотя бы Катехизис Лютеранской Церкви, в котором сказано, что "... сила и действенность сего Таинства не зависит от веры человека".
А то, что Тело и Кровь присутствуют в хлебе и вине Причастия лишь во время совершения обряда, так это верно. Сущность Тела и Крови Христовых не привязана к материальным элементам, она соединяется с ними лишь в Таинстве - неслиянно и нераздельно - читайте Халкидонское определение! :lol:

Прокл писал(а):
А вот вероучение, как вы заметили, там есть. Еретическое. Собственно, и у мусульман вероучение есть - так это же не значит, что и они Церковь. Ведь если у бандита ботинки, и у милиционера ботинки - это же не значит, что милиционер бандит, или наоборот.

Спасибо за сравнение с бандитами. Как говорится: не судите, и не будете судимы. ;-)

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-07, 11:08 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Странник писал(а):
Допустим, что если нет священства, то нет и полноценных таинств. Кстати, экспертом по лютеранству на данном форуме является Малыш. Малыш, если вы нас читаете, объясните нам официальную позицию лютеранства!

Священство в лютеранстве есть. Но священниками являются ВСЕ верующие во Христа Иисуса. Из этого числа священников выделяются некоторые "профессионалы", имеющие соответствующее образование и рукоположение.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-07, 11:12 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Прокл писал(а):
Странник писал(а):
Дело в том, что само учение о священстве, о таинствах, да и большинство теологических догм имеют своей основой не Библию, а учение отцов церкви.



А с чего вы это взяли ? Проснулись утром, и решили ? Обоснуйте. А то так, знаете ли, можно сделать утверждение : дело в том, что я и большинство членов моей семьи медведи. Или: дело в том, что протестантизм основан графом Монтекристо.

Обоснуйте своё утверждение, будте добры. Из чего следует то, что вы сказали ?

Да потому что в Новом Завете нет речи о каком-то особом, отделенном ото все остальных сословии священства. Слово "священники" применяется ТОЛЬКО по отношению ко всем верующим.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-07, 15:08 
Не в сети
Я здесь новенький
Я здесь новенький
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-07, 17:39
Сообщения: 66
Малыш писал(а):

Вот такие пироги, уважаемый.
Да. Синкретические пироги. В начинке: капуста, селёдка,варенье, сало.... Сдобные пироги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-07, 15:10 
Не в сети
Я здесь новенький
Я здесь новенький
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-07, 17:39
Сообщения: 66
Малыш писал(а):
Священство в лютеранстве есть. Но священниками являются ВСЕ верующие во Христа Иисуса.



А также их собаки, коты, и прочие собратья в любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-07, 16:19 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
То есть, по существу Вам сказать нечего? :lol:

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-07, 20:25 
Не в сети
<b style=color:green>Модератор</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-01, 19:43
Сообщения: 955
Прокл писал(а):
А также их собаки, коты, и прочие собратья в любви...

Ага! Сдаётесь!
Насчёт лютеранства я специально попросил Малыша высказаться, так как и мне самому казалось, что протестантство не таково как вам ...хотелось бы. Зачем-то.
Прокл писал(а):
Обоснуйте своё утверждение, будте добры. Из чего следует то, что вы сказали ?

По поводу священства уже и Малыш объяснил. По поводу теологии. Вот утверждает большинство христиан что Христос - полностью человек и полностью - Бог. На 100% одно и на 100 - другое. Написано ли это в Библии? Да, Он где-то описывается как Бог, где-то как человек. Но это же допускает все возможности толкования и то, что Он скорее Бог и что скорее человек. А для церкви это Ересь. Именно так с большой буквы! Откуда взяла? Да святые Отцы придумали.
Или ещё хуже вот в послании к Евреям в самом начале говорится «Ты Сын мой, Я ныне родил Тебя». Сказано Павлом и обратное. На основании Библии можн только допустить и то и другое. Но догмат уверен почему-то что верно только одно...
Про вечерю я уже сказал...
Про крещение: в Писании нигде не говорится, что без крещения нет спасения. Вот, и разбойник на Христе спасся безо всякого омовения... Не говорится ничего и о крещении детей...
Вот, сами и посудите: Христос не вводил почти никаких особых теологических истин. Достаточно тем не менее для спасения? Если человек имеет одно только Евангелие скажем от Иоанна, неужели ему без знания догматов недостаточно его для спасения? Кстати, вечерю почему-то Иоанн описывает без хлебопреломления. Ввёл Павел ещё кое-что. Неужели мало? Так нет же все догадки святых отцов о всевозможнейших вещах вводятся в канон, с нуля создаётся институт священничества, появляются догмы о таинствах... Вот, вам и Средневековье разгулялось. Горят костры.

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-07, 14:34 
Не в сети
Я здесь новенький
Я здесь новенький
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-07, 17:39
Сообщения: 66
Малыш писал(а):
То есть, по существу Вам сказать нечего? :lol:


А это и есть по существу. Я имел в виду то, что любая конфессия может заявить, что у нас, дескать, есть священники, разумея при этом под священниками то, что эта конфессия называет священниками. Хоть домашних собак.

А я, когда говорил, что в лютеранстве нет священства, специально пояснил, что я имею в виду, говоря "священники". Вот мои слова.
Прокл писал(а):
Когда я говорю "священство", то имею в виду священство в православно-католическом понимании этого слова, то есть священство, как особую сакральную часть народа Божия ; священников, как людей, несущих на себе особый духовный дар, полученный ими в Таинстве Хиротонии (возложения рук), дар текущий преемственно от апостолов ; это то, о чём говорится в 1Тим.4;14 ("Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства.")


И вот такого священства, в лютеранстве, и в протестантизме вообще - нет. А вы говрите, мол, брешит Прокл - есть. И приводите нечто совершенно иное. Это, знаете ли, некорректный приём в дискуссии. Вы должны были сказать: да, священства в православно-католическом понимании этого слова - нет, а есть священство в смысле всеобщего священства народа Божия . Но вы предпочли метод подмены содержания термина его формой.

То же и о Таинствах. Я, говоря о Таинствах, пояснил, что имею в виду - вы, сказали, что, да, мол, есть это и у нас ; при этом вложив в термин "Таинства" совсем другое содержание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-07, 15:09 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Прокл писал(а):
А это и есть по существу. Я имел в виду то, что любая конфессия может заявить, что у нас, дескать, есть священники, разумея при этом под священниками то, что эта конфессия называет священниками. Хоть домашних собак.

В таком случае, и Ваша конфессия может заявлять все, что угодно. Почему всех остальных это должно беспокоить? :-D

Прокл писал(а):
А я, когда говорил, что в лютеранстве нет священства, специально пояснил, что я имею в виду, говоря "священники". Вот мои слова.
Прокл писал(а):
Когда я говорю "священство", то имею в виду священство в православно-католическом понимании этого слова, то есть священство, как особую сакральную часть народа Божия ; священников, как людей, несущих на себе особый духовный дар, полученный ими в Таинстве Хиротонии (возложения рук), дар текущий преемственно от апостолов ; это то, о чём говорится в 1Тим.4;14 ("Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства.")

Уважаемый, может хватит фантазировать? В этом стихе речь идет о некоем даровании (о каком - не сказано), какие перечислены в Писании:
Цитата:
4 Дары различны, но Дух один и тот же;
5 и служения различны, а Господь один и тот же;
6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
(1Кор.12:4-11)

Вот это духовные дары, которые дает Бог. Ни о каком даре священства в Н.З нет ни слова. Священство в Н.З - это общая привелегия всех верующи. На что Вам уже указывалось. :lol:

Прокл писал(а):
И вот такого священства, в лютеранстве, и в протестантизме вообще - нет.

А его вообще нет, это люди его придумали, чтобы возвысить себя, любимых. Христос подобного священства не устанавливал. ;-)

Прокл писал(а):
Вы должны были сказать: да, священства в православно-католическом понимании этого слова - нет, а есть священство в смысле всеобщего священства народа Божия . Но вы предпочли метод подмены содержания термина его формой.

У нас есть священство в библейском понимании этого слова, Вам этого достаточно?
Что касается "апостольской преемственности", то она в лютеранской церкви (кроме Германии) также нигде не прерывалась, поскольку в Северной Европе (Швеция, Дания, Норвегия и т.д.) во время Реформации церковь переходила в лютеранство вместе со своими епископами. А как известно, именно епископы являются носителями апостольской преемственности. Также и Лютеранская церковь в России при своем воссоздании в начале 90-х годов восприняла эту преемственность от северо-европейских епископов.

Прокл писал(а):
То же и о Таинствах. Я, говоря о Таинствах, пояснил, что имею в виду - вы, сказали, что, да, мол, есть это и у нас ; при этом вложив в термин "Таинства" совсем другое содержание.

Какое же другое? То же самое. ;-)

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 98 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB