Христианский ФОРУМ

Стоило мне указать на логические ошибки )) PI-H ((-а, как вы тут же стали восхищаться его "безупречной" логикой. Такой же промоушен вы делали Линде, когда она спорила со мной в теме о гомосексуализме. Но как вы помните ваша поддержка не принесла особых результатов.
Представьте такую картину:
На сайт атеизм ру. приходит человек и говорит: "Я убежденный атеист и многие годы преподавал на кафедре научного атеизма. До сих пор я уверен, что будущее за атеизмом. Но, к сожалению, я вынужден признать, что аргументы верующих более убедительны, а их логика безупречна. В большинстве случаев образованность и аргументированность их взглядов просто не оставляет нам (атеистам) никаких шансов.
Но ничего страшного. Хоть верующие и умнее нас, мы (атеисты) должны держаться вместе. Ведь нас так мало осталось.
Что бы вы подумали об этом человеке?
Примерно так же ведете себя и вы.
Вы постоянно подчеркиваете, что вы верующий, но при этом всегда соглашаетесь с теми, кто утверждает, что Бога нет.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!

Что, скучно, Сергиус? Народ пишет мало, почитать нечего? Мне тоже...

Не принимайте лично на свой счёт.

Люблю защищать тех, на кого нападают, особенно если я сам такого мнения. ...Наверно издержки христианского воспитания.

Да, вы правы, конечно. Уж такой я сложный человек... По существу могу только сказать, что некто на форуме один раз мне на пальцах доказал, что верить в существование Бога у нас оснований нет. То бишь, что моя вера не логична. Вот с этим знанием я и пишу, что аргументы товарища Пыха логичны.

Я думаю у всех здравомыслящих верующих есть понятие о том, что есть противоречие между верой и разумом.

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв

Еще раз объясняю. Те обвинения, которые вы бросаете в мой адрес- всего лишь ваше субъективное мнение. И по принципу презумпции оно будет считаться ложным до тех пор пока не будет доказана его истинность. Поэтому в данном случае ваше мнение не может иметь никакого отношения к Истине.
Я показывал вам это ни раз! Еще раз напомню. Оккам был верующим человеком, более того он был монахом. Своей бритвой он Бога не срезал, а вы срезаете. Из этого можно сделать вывод, что Оккам пользовался своей бритвой не так, как это делаете вы.
Теперь о терминалогии:
1-й вариант Бритвы: «Без необходимости не следует утверждать многое»
В современной науке под бритвой Оккама понимают принцип, утверждающий, что если существует несколько логически непротиворечивых определений или объяснений какого-либо явления, то следует считать верным самое простое из них.
Как вы видите, данная формулировка не запрещает говорить о Боге. Именно поэтому многие ученые и философы пользовались "Бритвой Оккама", но при этом не направляли ее против Бога.

Теперь рассмотрит тот вариан,т на котором настаиваете вы: «Сущности не следует умножать без необходимости» Далее вы начинаете играть на термине "Сущность" и приходите к выводу, что Бритва Оккама заточена именно против Бога.
Однако в этом случае возникает необходимость обвинить самого Оккама в том, что он не правильно пользовался своей Бритвой и вообще не понимал что делал.
Еще раз повторяю, что многие великие ученые видели необходимость в Боге. Вот высказывание Ньютона: «Из слепой физической необходимости, которая всегда и везде одинакова, не могло бы произойти никакого разнообразия, и всё соответственное месту и времени разнообразие сотворённых предметов, что и составляют строй и жизнь Вселенной, могло произойти только по мысли и воле Существа Самобытного, которого я называю Господь Бог» (И. Ньютон. Principia Philosophiae)
И до сих пор многие ученые видят в Нем необходимость. Поскольку теория Дарвина себя опровергла, то естественно возникает необходимость рассматривать другие теории. В том числе и теорию творения.
См. выше.

Во-первых, Теорию Изобретателя уже приняли многие ученые.
А во-вторых, любое научное открытие начинается с незнания. Что, например, люди знали об элементарных частицах? Ничего. И до сих пор природа многих частиц совершенно неизучена, а зачастую даже не поддается логическому пониманию. К тому же многие исследования начинаются без каких либо доказательств необходимости. Это пустые слова.
Я привел вам несколько причин, на основании которых можно сделать вывод об ошибочности ваших суждений. Поэтому либо опровергните их, либо признайте свою ошибку.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!

Прочтите внимательнее тему. Нападает именно )) PI-H ((, причем достаточно агрессивно. Ну а если после своих попыток нападения,)) PI-H (( сам стал нуждаться в защите, то это конечно же радует!

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!

Ну просто бездна христианского смирения… к тому же сам себя не похвалишь – никто не похвалит, да, Сергиус? Разумеется он пользовался своей бритвой не так как я:

Оккам решил важную задачу разграничения науки и религии, предлагая оставить попытки объяснения научными (читай: логическими) методами всего, что связано с религией - это с одной стороны. С другой стороны - следует изъять из научных объяснений мира все то, что в своем построении использует религиозные мотивы.
Сам Оккам, видимо, не подозревал, что разграничение науки и религии отнюдь не усилит религию, а напротив, подорвет ее основы, зато даст новый импульс к развитию науки, освободив ее от религиозных оков.
Защищая Бога от научного способа постижения его идей, мы выводим его из науки; выводя его из науки, мы постепенно вытесняем его из всех отраслей естествознания, то есть и из нашего сознания тоже.
В результате наука смогла развиваться без оглядки на религию (признавая официально, что все необъяснимое легко объясняется идеей Бога), но, открывая все новые и новые связи, таким образом, постепенно оставила Бога, что называется, "не у руля".

Так что Оккам просто не применял свою бритву к Богу вот и всё. И что? Почему я должен доверять этой бездоказательной философии? Это же размышления из разряда «Мне кажется, что...» и далее по тексту... Доказательная же база этого утверждения нулевая. К примеру Герцу, человеку открывшему радиоволны тоже казалось, что они не могут использоваться для передачи информации, так ведь нет же спокойно могут и уже давно это делают. А на счёт того, что «слепая физическая необходимость всегда и везде одинакова» не согласен, это законы наложенные на слепую физическую необходимость всегда и везде одинаковы, а необходимости довольно разнообразны. Только у верующих этим незнанием всё и заканчивается, как например размышляет один верующий на сайте Атеизм.ру «Я не знаю как из неживого появляется живое поэтому Бог есть» Какая-то прямо-таки паническая боязнь чего-то не знать. Готовы напридумывать всё что угодно лишь бы потом воскликнуть «Я знаю!» Гордыня это, да и ещё отсутствие элементарного терпения... То что мы знаем об электронах это как небо и земля по сравнению с тем, что мы знаем о Боге, а о Боге мы не знаем ничего и никакой «камеры Вильсона» для Бога не существует. Действительно вот эти Ваши слова, я имею ввиду «Это пустые слова» действительно самые пустые, пустее не бывает, более того они ещё прямо о себе это заявляют

_________________
Большинство людей в нашем мире абсолютно не ценят жизнь...
Те кто не ценят жизнь, недостойны самой жизни...

Я себя не хвалил. Просто обыграл одну вымышленную ситуацию. Данный пример был направлен именно для Странника. Он вполне адекватно и правильно понял мои слова. А вы для чего-то пытаетесь прицепиться к словам. Вот А почему вы решили, что вы пользуетесь "Бритвой Оккама" правильно, а сам Оккам пользовался ей неправильно.
Помните я говорил об "атеистической Бритве Оккама"?
Вернемся к этому вопросу.
1. Вы пользуетесь другой формулировкой Битвы, где акцент делается на слове "Сущность"
2. Применяете Бритву не так, как это делал сам Оккам.
3. Обвиняете Оккама в том, что он не правильно понимал свою бритву
4. Делаете выводы о небытии Божьем (Оккаму такое и в голову не могло прейти)

Получается, что от "бритвы Оккама" для вас осталось только одно название.

1. великие ученые верили в Бога и продолжали заниматься наукой. Иными словами Бритву Оккама они не направляли против Бога.
2. Толчок к развитию науки дала не Бритва Оккама.
Как вы знаете, большинство наук вышли из философии. А толчок к развитию философии дала именно религия. Поэтому монастыри в средневековье были образовательными центрами.
3. Бритва Оккама не освободила науку от "религиозных оков", т.к. ученые до 20-го века продолжали верить в Бога. Наука стала на атеистические рельсы после "Теории Дарвина". А в России так и вообще- просто репрессировали верующих ученых и сделали науку атеистической без помощи Оккама. Так что лучшее доказательство небытия Божьего- это репрессии.
Во-первых, Бог в вашей защите не нуждается. А во-вторых, если вы выводите Бога из науки, то это вовсе не означает, что это правильно и обоснованно. Для того, чтобы вытеснить Бога из сознания не нужно Бритва Оккама. Достаточно просто поверить в утверждение "Бога нет"
А почему вы верите Оккаму? Вы тоже не привели доказательств правоты Оккама. Более того, вы даже считаете, что он сам ошибался. Но при этом слепо верите в правоту его слов.
А вот доказательства бытия Божьего существуют. И поскольку великие ученые с ними были согласны, то это свидетельствует, об их убедительности и логичности. Ну и какие же необходимости повлияли на происхождение Вселенной? Ньютон говорил именно об этом.
Да что ж вы постоянно врете? Как же тогда верующие ученые делали научные открытия?Это вы ничего не знаете о Боге. Более того, даже знать не хотите. Если вы попытаетесь поместить Бога в камеру Вильсона, то у вас, конечно, ничего не получится. Но это вовсе не будет означать, что Бога нет.Я всего лишь вас попросил логически опровергнуть мои пункты. Судя по всему вы этого сделать не можете. Поэтому просто начинаете меня в чем- либо обвинять, либо цепляться к словам!

      Ещё раз посмотрим на этот абзац:
      Оккам решил важную задачу разграничения науки и религии, предлагая оставить попытки объяснения научными (читай: логическими) методами всего, что связано с религией - это с одной стороны. С другой стороны - следует изъять из научных объяснений мира все то, что в своем построении использует религиозные мотивы.
      Я склонен объяснять этот мир научно и как должно быть ясно из выделенной строчки должен отвергать существование Бога как мне советует сам Оккам. Так что у нас при научном подходе никакого разногласия с Оккамом на самом деле нет.      Нуждается, не нуждается – Вы ж ему не секретарь, Бог у нас сам за себя может постоять и ответить... Или нет?...       Ну во-первых так сам Оккам просил сделать. А во-вторых по его Бритве так получается, правда на её применение к Богу Оккам наложил табу.      Это может для Вашего сознания достаточно и может быть Вам также легко было бы например поверить в то, что где-то в созвездии Сириуса на планете Бета-Ставромулус стоит трёхметровый шоколадный петух, однако моё сознание обладает всего лишь гибкостью, но уж никак не бесхребетностью. Я не собираюсь верить в то что Бог есть или в то, что Его нет, я просто хочу это выяснить и всё.      На практике очень хорошо работает его Бритва на протяжении уже нескольких сот лет. А то, что сказал Ньютон, хоть кто-нибудь проверил?
      А кого Вы, кстати, называете верующим? Лично я называю того, кто соблюдает посты, праздники, совершает ежедневные молитвы, в церковь ходит, тот кто соблюдает всю атрибутику. А если человек просто говорит, что он верующий, то получается не слишком серьёзно. Ведь сегодня он скажет, что он православный, завтра – католик, на следующей неделе – вдруг буддист, а через месяц мусульманин и я ему должен буду каждый раз верить? Так что, были такие 100% верующие и при этом успешно занимающиеся наукой?
      А на счёт незнания которым всё и заканчивается, я же Вам привёл пример на сайте атеизм.ру один верующий пытается доказать всем, что Бог есть. А Бог у него есть потому, что он не знает как из неживого появляется живое. Вот так из незнания чего-то появляется знание о Боге. А когда верующий нашёл Бога он нашёл истину, к чему ещё после этого стремиться, вот и получилось незнанием всё закончилось.
      Ну если Вы так говорите то, ваше «знать» и моё «знать» это две разные «знать». Для определённости Ваше «знать» назовём «знаверить». Тогда да, о Боге я мало что знаверю, да и по большому счёту мало что хочу о нём знаверить. Но вот другое дело знать, однако никакого непосредственного знания о Боге не существует всё только опосредовано, а тут встаёт серьёзный вопрос о доверии посредникам... Так что приходится бесконечно долго всё взвешивать. Так что желание знать есть, а вот знаверить что-то не очень...

_________________
Большинство людей в нашем мире абсолютно не ценят жизнь...
Те кто не ценят жизнь, недостойны самой жизни...

Это всего лишь мнение автора статьи! К тому же Малыш уже писал вам, что данный автор умышленно скрывает всю информацию об Оккаме.
Да что ж такое! Оккам не мог советовать отвергать Бога, т.к был монахом. Он наоборот советовал принимать Бога., и сам был этому наглядным примером. Конечно Бог сможет за себя Сам постоять. Поэтому я и написал, что Он не нуждается в вашей защите. Как это так у вас получается? С одной стороны Оккам просил применять Бритву против Бога; с другой стороны запрещал применять ее против Бога! И нафига эта Бритва вообще тогда была нужна, если она заточена именно против Бога, но применять ее против Бога нельзя? Вы не выясняете и даже не собираетесь выяснять. Вы просто срезаете Бога Бритвой Оккама, и на этом все выяснение заканчивается, даже не начавшись.Еще раз повторяю. После Оккама ученые несколько сотен лет пользовались его Бритвой, но Бога ей не срезали. А это говорит о том, что несколько сот лет ученые и философы применяли Бритву Оккама не так, как это делаете вы. Вы читать умеете? Я вам уже приводил примеры. Оккам был монахом, Мендель был монахом, Коперник- священником, Лука Войно-Ясеневский -епископом. Так что примеров достаточно.Да что вы мне уже второй раз пытаетесь привести этот пример? Вы сами говорили, что на атеизме ру. полно всяких выпендрежников, как среди атеистов так и среди верующих. Поэтому давайте не будем ссылаться на столь сомнительные примеры.
Фундаментом любой науки являются аксиомы, т.е. факты, которые принимаются без доказательств, на веру. Вы верите во многие научные открытия, хотя лично сами их не проверяли. Вы верите Оккаму. Так что можно с уверенностью сказать, что вы "знаверите". Но это отдельный разговор для другой темы.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!

Я по-моему, уже высказывался в том духе, что аргументативно я на стороне Пыха. Почему?
Бритва Оккама в той форме, в которой её использует Пых действительно «отбривает» Бога. Нет, для меня это не означает, что Бога нет. Но логика высказываний Пыха мне точно так же важна, как и любая другая.
Действительно, по жизни существование Творца или Вседержителя совершенно не обязано иметь место. Тезис о их существовании одинаково фантазиен, как у аборигенов съевших Кука во славу их божеству, так и у нас с вами. С чего дикари считают, что в некой пещере живёт божество? Мы здесь на форуме не выяснили. Но факт: нет там никого в пещере, кто подходил бы под описание. Итак, их вера - плод фантазии. И бритва Оккама совершенно верно отсекает существование их бога. А что же с нами? Да то же самое.
Далее об аргументе Сергиуса, что, мол, в Средневековье они все были тупыми - хотел цитировать, да не нашёл оригинала - в какой-то мере так оно и было. Так что, вот вам, Сергиус, и ответ, почему Оккам не применял свою бритву к Богу. Вы сами это сказали.

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв

Я помню. Вы Всегда заступаетесь за обиженных. Вот именно! Та форма которую использует Пых!! Но эта форма не имеет никакого отношения к Оккаму! Это бритва Пыха. А пока что Пых просто использует имя авторитетного монаха как доказательство небытия Божьего. С чего вы взяли? Докажите свою правоту. Большинству людей существование Творца важно. Но мы выяснили, что людям необходим Бог. И эта необходимость возникает вне зависимости от этнических, культурных или интеллектуальных показателей.
Бритва Оккама не отсекает ни их, ни нашего Бога. Естественно не нашли, т.к. я такого не говорил! Еще раз повторяю, что я не говорил, что в средневековье все были тупыми.
НО Вы согласны с данным утверждением.
Тогда позволю сделать вывод из ваших слов.
Значит все в Средневековье были тупыми. Какой-то тупой что-то ляпнул, при этом даже сам не понял, что сказал. А атеисты ухватились за его слова как утопающие за соломинку. Забавно!