Христианский ФОРУМ

Вовсе нет, ибо я могу привести доказательства существования, а вы не можете привести доказательств несуществования. Вы можете лишь попытаться опровергнуть доказательства существования. Но это дело безнадежное, многие пытались.


Глупое. Ибо, ибо так же можно сказать и об атеистах.


Во-первых, далеко не факт, что религиозность не заложена в Вашу природа. Ибо тот факт, что она еще не проявилась не может служить доказательством того, что ее нет вообще.
Во-вторых, вашу схему можно обратить против Вас. Если значение S поставить "религиозность есть следствие воспитания". Мой пример сразу же опровергает все построение. Следовательно, оно неверно.


Не всегда, но просто глупо огульно отрицать то, что утверждает великое множество людей.


"В религ. представлениях сверхъестественной явление, вызванное вмешательством божественной силы" (СЭС).
Поэтому, вы можете давать любые свои определения и часто атеисты так и делают, но это ваши проблемы. Чудо - это сверъестественное вмешательство Бога.


Хорошо, принимается. Вы не знаете. Я тоже не знаю как, но знаю Кто.
А как - это пусть наука выясняет, она для этого и существует.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

Малыш, кажется, Вы начинаете сердиться. Или раздражаться... Видит бог, я не хотел этого.

В который раз повторяю: эти утверждения и свидетельства основаны на субъективном опыте. Объективно за существование Бога не свидетельствует ничего. А вот логика свидетельств, как я уже говорил, если её пытаются использовать, может быть, и кричит, но хромает. Может, потому и кричит. Этого достаточно для того, чтобы не считать гипотезу божества обоснованной, хотя и не доказывает отсутствие божества.

И снова Вы ко мне не вполне справедливы. Я не заявляю, что всё это фигня. Я разграничиваю, во-первых, субъективный и объективный опыт, а во-вторых, указываю на порочность логических построений. Не более того. То есть: ...впрочем, это уже сказано в прошлом абзаце.

Да! И в третьих, я сказал, что субъективный опыт отнюдь не фигня, а тоже имеет свою ценность — и для субъекта, а сейчас добавлю, что и для общества: ведь и создание, и восприятие произведений искусства, например, — это тот же субъективный опыт.

Хорошо, а как Вы предлагаете отличать в принципе необъяснимое от необъяснимого лишь на сегодняшнем уровне знаний? Заранее, мне кажется, это узнать невозможно. Ведь вполне вероятно, что возможности науки (или человеческой способности обобщать результаты) действительно небезграничны...

Верно. На алтарь науки приносятся жизни, научные публикации в журналах объявляются непогрешимыми и священными, а публикуемая в последующих номерах критика опубликованных статей служит единственной цели (нет, не созданию видимости свободы мнений): отслеживанию еретиков с последующим принесением их на алтарь науки — разбиранием на органы и проведении на них бесчеловечных (зато научных) экспериментов.

Хе! Уже минимум 14 миллиардов лет грозит, и пока ничего страшного. На наш век хватит с избытком. И потом, это связано со "стрелой времени", которая направлена в сторону возрастания энтропии. Это характерно для нашей расширяющейся Вселенной. Возможно, сжимающаяся Вселенная будет выглядеть по-другому, и для существования человечества не будет приспособлена (впрочем, и так не доживём). Правда, это на сегодня, насколько мне известно, недостаточно исследовано. Но в любом случае, о конечном итоге говорить пока рановато.

Повторяю: пробовал, не раз, пока больше не хочется. Ненаучно, может быть, но вполне понятно.

Я и не обольщаюсь. Я тоже могу ошибаться. Но и Августин с Менделем и Ньютоном — тоже. Что же до Эйнштейна, то приведённое Вами его высказывание я встречаю нередко, но есть и совершенно противоположные его же высказывания, из которых видно, что он, всё-таки, в бога-личность не верил, и Вам, я уверен, они тоже известны. Может, они относятся к разным периодам его жизни, не знаю, и вряд ли их выдумали злые атеисты. Но не стану ради выяснения этого изучать его биографию.

А как же иначе? Когда сомнений нет — нет и развития, движения. То есть, это уже смерть в каком-то смысле. И мне кажется, что если я обнаружу, что какие-то из моих представлений неверны, я всё-таки их пересмотрю. Правда, если эти представления сопровождаются сильной эмоциональной составляющей, то мне, наверно, придётся-таки признать свою неправоту, но на эмоциональном уровне это будет неприятно, и всё равно останется ощущение-осадок "ну как же так?! Ну ведь не должно так быть!"

Атеисты тоже разные бывают... У одних вера преимущественно рациональная, соответственно, она может меняться при получении новых рациональных же данных. У других — преимущественно эмоциональная, она может меняться под влиянием субъективных данных. Я огрубляю, конечно. И конечно, это относится не только к атеистам, Вы понимаете... Ко мне и к Вам тоже.

Знаете, может быть, и разумнее... Но нелогично. Я посмотрел Ваши ссылки, знакомо по Справочнику. "Свидетельства существования" Вы и сами опровергаете (ну, или указываете на ограниченности), и на атеизме.ру, если помните, Steen, например, изящно опровергла "часовщика" всего парой фраз... Ну не годятся они даже как свидетельства, логика доказательства не выдерживает малейшей критики. В том разделе я отвечать не буду, хоть раздел и называется "Критика", я его воспринимаю скорее как справочник и постараюсь оставить в чистоте. К тому же, я не хочу следить за всеми разделами, мне одного-двух и так хватает с избытком. Ну вот, например:

Хорошо. А если не имеет начала во времени? Если его начало — это и есть начало пространства-времени? Это раз. А во-вторых: ладно, причина (хотя какая причина? Причина должна предшествовать следствию во времени — необходимое, но недостаточное условие для того, чтобы признать её причиной; если нет времени, то нет и причинности, а стало быть — и причины) — здесь неоправданный логический скачок: причина — значит, Творец. Бензин кончился — машина остановилась. Значит, "окончание" бензина — творец остановки машины?

Не-е-ет, Вы неправильно понимаете мою веру. Я верю, что раствор схватится, а вот всё остальное быстренько (а уж по сравнению с пятьюстами миллионов лет — вообще мгновенно) растащат некие разумные существа для своих "коттеджей". А может, сараев. Ну признайте же, что моя вера в данном случае ближе к истине!

Хорошо, я не против. Давайте соберём репрезентативную выборку этих объективных причин и научным методом выявим закономерности. Тогда те "атеисты", которым придётся их отрицать, не приводя своих обоснованных научно же выкладок, окажутся нерационально верующими.

Подробный разбор на живом примере я выношу в отдельный пост, следующий за этим.

Кто это Вам сказал? Я ничего ни с чего не брал, чесслово! Я как раз занимаюсь сбором субъективной информации с целью последующей обработки оной. Не здесь-и-сейчас, конечно, т.е. не на форуме; здесь я как раз от этого основного своего занятия отвлекаюсь, к сожалению.

Тогда уж, если извращать по всем правилам Моего Пути, надо было сказать "от реальности субъективной в объективную"...

Выше я привёл Вам парочку-троечку, и ещё сослался на Steen. Если настаиваете, могу пошарить и найти точную ссылку.

У Вас очень короткая память. Я говорю о том диком примере, который я придумал по Вашей, кстати, просьбе; Вы же сначала выругались, а сейчас игнорируете. Но если хотите, возьмём что-нибудь попроще, без подрыва основ, хотя это уже не так интересно.

Не совсем обман: просто в зоопарке его охраняют от львов.

А что, разве причина всегда обязана быть разумной?

Этот компьютер, как мы его знаем — не мог. А вот если мы дойдём до самосовершенствующихся компьютеров, и они очень быстро качественно превзойдут нас настолько, что мы по сравнению с ними уже не будем считаться разумными... Так что... С какой точки зрения посмотреть...

Нет уж, это Вы извините. Может, они и считали, что их работы о чём-то там "кричат", но для меня главное, что они сами в своих работах об этом не кричали. И не говорили.

Снова Вы не хотите понять разницу. Их высказывания выражали их личное мнение, и именно в этом качестве этими людьми и преподносились. Это не околонаучные спекуляции, и даже не выдвижение гипотез.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.

Да, а вот и пример "вполне объективных причин": позавчера приходит мне, как всегда, пачка спама. Поскольку почту я фильтрую, то все письма от моих постоянных корреспондентов распределяются по соответствующим папкам, а во "Входящих", как правило, за редчайшими исключениями, собирается спам, который я стираю, не глядя. Тем не менее, я почему-то оставил одно письмо. Оно было на английском, и в нём ругали китайских коммунистов, которые жестоко преследуют за веру тех, кто практикует какой-то Falun Gong. Ну, подробности не так важны, но примерно так: там ссылались на письмо одной последовательницы, которая написала его из исправительно-трудового лагеря, как над ней издеваются и пытают, чтобы она отреклась от веры. Вот Вам одна (объективная) случайность: спам я, если и случается, что просматриваю, то не чаще одного раза в три месяца, а каждый день мне спама приходит писем пять в среднем, т.е. вероятность порядка 1:500. И что же? Зачем-то на этом форуме залезаю в "Поздравления" (которые обычно не просматриваю) и нахожу там, причём не на самом верху, т.е. из списка форумов этого не видно, благодарность за поздравления от основателя Фалуньгун (это при том, что я не связал бы слова "Фалуньгун" и "Falun Gong"); и обнаруживаю, что это — одно и то же. Сами понимаете, что упоминания фалуньгуна на этом форуме тоже довольно маловероятны. Я так понял, что Сергиус это поздравление перенёс ещё откуда-то, а будь он чуть построже или слегка в более раздражённом настроении (что не удивительно на этапе отладки форума) — мог бы и стереть (ибо не фиг постить куда попало!), но не стёр ведь, а аккуратно перенёс!


И если я правильно понял, под этими "объективными причинами, которые есть у каждого верующего" Вы имеете в виду примерно то, что Воннегут назвал "вин-дит".

Так что же, по-Вашему, судьба, карма, бог или бесы толкают меня в "по направлению к фалуньгуну"? Лет двадцать назад мне было бы интересно думать именно так, и я, возможно, потратил бы некоторое (может, и значительное!) время на изучение книг и на практики. Правда, тогда фалуньгуна ещё не было, и слава богу. Сейчас я воспринимаю и думаю по-другому. Это действительно совпадения, хоть и достаточно маловероятные сами по себе. Вы, может, слышали о том, что в быту называется "законом парных случаев" — когда какое-либо маловероятное событие происходит подряд два-три раза, а то и больше. И это не современные мифы: по теории вероятности гораздо более вероятно неравномерное распределение случайных событий, в том числе и редких, а значит — вероятность "парных случаев" выше, чем вероятность равномерного распределения случайностей; последнее, скорее, указывает уже на периодичность, закономерность. Вот Вам и объяснение. Причём, насколько я знаю, известное математикам уже со второй половины XIXв.

Причём, есть даже работы о том, что фалуньгун изменяет экспрессию генов в полиморфноядерных нейтрофилах (благотворно влияет на иммунитет) и вообще способствут общему оздоровлению организма. Работы научные, проведены, судя по авторам, компетентными людьми, но... они не были, всё-таки опубликованы в научных журналах, а просто проведены и написаны отчёты. Поэтому доверия им меньше, и не потому, что журналы "освящают" труд учёных, а потому, что за публикацией следует критика, которая позволяет человеку не вполне компетентному в рассматриваемой области оценить силу (и слабость) полученных свидетельств. Это я под влиянием "вин-дита" поглядел статью в Википедии.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.

Да что Вы пристали к этому объективному-субъективному, что Вы прячетесь за словами? Какая разница, каковы эти утверждения? Я говорю Вам о том, что это испытали миллионы людей, а Вы мне твердите - это субъективно! Ну и что? От того, как Вы это назовете, ничего не изменится.



Это Вам так выгодно считать. На самом деле, это совсем не так. Миллиарды верующих во всем мире - это объективно или субъективно? Десятки тысяч мучеников - это объективно? Библиотеки литературы о Боге - это объективно? Опыт жизни тысяч и тысяч людей, которых изменил Бог - это объективно?
Я знаю, что на каждый случай Вы подыщете объяснения и именно в отношении веры количество у Вас никогда не перерастет в качество. Но это уже Ваши проблемы. На мой же взгляд, свидетельства существования Бога настолько очевидно-объективны, что объективнее этого просто ничего в мире нет.



Уже не первый раз я прошу Вас указать в каком именно месте хромает логика, но воз и ныне там.


Отличить на сегодняшнем уровне, может, и нельзя, но в принципе - это и значит - в принципе, то есть никогда не сможем объяснить естественным образом.


Я понимаю, что это сарказм. Но, если задуматься, все так и есть.
Мало жизней было принесено на алтарь науки, когда ученые на себе опробывали те или иные препараты? Статьи в научных журналах действительно объявляются непогрешимыми до срока, а "неверный" ответ школьника по теории происхождения жизни будет стоить ему плохой оценки в аттестате. Ну и так далее по списку.


Нам много о чем рановато говорить (к примеру о происхождении жизни, ибо еще ничего об этом не знаем), но говорим же!


Может, разберем по пунктам: что пробовали, как, когда?


Вот это-то мне и смешно. Стин показалось, что она опровергла, атеисты с радостью это подтвердили, но... Все верующие решили, что ее опровержения просто смешны и ничего не опровергают. Вот поэтому мне все меньше и меньше хочется ввязываться в эти абсолютно бесполезные споры - мы просто говорим на разных языках, по-разному понимаем одни и те же вещи. Может, помните, я там даже в шутку предположил, что, может, и правда одни люди произошли от предков-людей, созданных Богом сразу людьми. А другие - потомки эволюционировавших обезъян. Потом они смешались и сечас уже внешне не разберешь кто есть кто. Но это проявляется в убеждениях. А правы и те, и те.


Хорошо. А если не имеет начала во времени? Если его начало — это и есть начало пространства-времени? Это раз. А во-вторых: ладно, причина (хотя какая причина? Причина должна предшествовать следствию во времени — необходимое, но недостаточное условие для того, чтобы признать её причиной; если нет времени, то нет и причинности, а стало быть — и причины) — здесь неоправданный логический скачок: причина — значит, Творец. Бензин кончился — машина остановилась. Значит, "окончание" бензина — творец остановки машины?[/quote]
Почему я и говорю всегда, что нельзя ничего понять, если не изучать все в совокупности.
1. Все, что нам известно, имеет начало во времени.
2. "Если его начало — это и есть начало пространства-времени", то это все-равно начало во времени.
3. Причина не значит Творец. Но если выяснять какова должна быть причина, то обязательно получается - Творец.


В этом именно случае, согласен - ближе.


Да можно и так, и где-то я что-то читал о том, что это делается. Но вопрос не в этом. Вы опять пытаетесь с помощью науки, просто не приспособленной для рассмотрения таких вопросов, ибо методы ее ограничены вещами естественными, изучать явления сверъестественные. Ничего не выйдет. Наука Вам здесь не помошница. Следует воспользоваться другими средствами, которые и предлагает церковь.



Неее-т! Именно так, как я сказал.


Давайте!


Первопричина обязана.


Да с какой ни смотри... Как мы дойдем до самосовершенствующихся компьютеров, если сами их и не придумаем? То есть первопричина все равно - разумна!:lol:


Уверены?

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

Ответ на все четыре вопроса — да, объективно. Я этого никогда не отрицал. И я не считаю, в отличие от некоторых, что с развитием всеобщего среднего (или даже высшего) образования явление веры исчезнет. Останется, в том числе — и вера религиозная.

Но! Это доказывает (или свидетельствует в пользу; правда, тут нарушается согласование по падежам с дальнейшей фразой, не обессудьте) не существование объекта веры, а лишь существование на субъективном уровне феномена веры и его объективных проявлений — готовности к лишениям, вплоть до смерти, за веру, её проекции в искусство и литературу (в том числе и специальную), её влияние на поведение и мировоззрение. Понимаете, это совсем разные вещи.

А насколько я понимаю, объективность не зависит от Вашего, моего или ещё чьего-либо взгляда. А вот субъективное — как раз зависит. И именно это мы и наблюдаем: Вы представляете так, а я — сяк. И договориться очень трудно.

Я так и представлял. То есть чудо нельзя отличить от "не-чуда". Вернее, в каждый данный момент мы этого не можем сделать. Так зачем же тогда вводить такую неопределённую категорию?

И Вы будете утверждать, что они поклонялись науке? Вы же сами знаете, что значительная доля их (не буду утверждать, большинство или меньшинство) были верующими? Они хотели добра человечеству, узнать что-то новое, да мало ли причин? Вы и солдат, отдающих жизнь на поле боя, назовёте поклонниками, рабами Родины ("чьей угодно родины" — © Курт Воннегут), что родина — их идол и дальше в таком же духе? А милиционеров и, соответственно, преступников? И тем и другим тоже нередко приходится подвергать свою жизнь опасности. И я думаю, часто не только (и не столько) из-за денег. У них тоже идолы, наверно. Одни — рабы Закона, другие — Понятий. А ещё есть (были) джентльмены, рабы чести, дворяне — рабы своего слова (они сами не стеснялись себя так называть, а гордились этим).

Ссылки на название и номер журнала будут?

Я о том, что выяснить то, что всё-таки когда-то произошло, более реально, чем то, что ещё не происходило.

Что и когда, я тезисно набросал (с чего это ответвление беседы и началось); а вот "как" — слишком долго рассказывать. Я никогда не умел вести дневников и не хочу пока заниматься автобиографией. Не до этого.

Малыш, мне это не удивительно после того, как я убедился, что Вы не видите разницы между объективной и субъективной реальностью. Понимаете, доказательство (строго логичное) можно формализовать, можно применить его к другим ситуациям, заменив элементы... Собственно, что и делается, например, в математике. Так вот, на том же атеизме.ру был стёб над логическими доказательствами ("свидетельствами", если угодно), где вместо "вселенной" поставили Windows-95. И сразу становится ясна абсурдность этих свидетельств, видно, что они бессмысленны, логически несостоятельны. Помнится, Вам тогда очень не понравился этот пример. Но, как бы Вы к нему ни относились (мне, кстати, он тоже не нравится), он, с точки зрения формальной логики верен. Из неверных предпосылок получаются неверные выводы. Если же предпосылки верны (как утверждают авторы и лица, цитирующие "доказательства"), то с необходимостью верны и построения про Windows. Повторяю, независимо от нашего с Вами личного, т.е. субъективного, к предпосылкам и выводам отношения.

Помню. Возможно, что-то в этом есть, но не на таком "давнем" уровне. На самом деле, вероятно, есть врождённая предрасположенность к более отстранённому или более личностному, что ли, восприятию мира, и воспитание, конечно играет свою роль. Здесь я имею в виду не "вдалбливание атеизма" или религии (думаю, Вы догадываетесь или даже знаете, что большинство людей исповедует ту или иную религию или не исповедует никакой скорее под влиянием среды, по инерции, по подражанию, чем вследствие собственных размышлений; а я имею в виду именно склонность к критическому мышлению, логической оценке, анализу, доказательствам рациональным, составлением картины мира из мозаики, или же к более эмоциональному, целостному восприятию с некоторым пренебрежением к деталям, которые портят картину, которая формируется не из деталей, а как будто разом, и этической оценкой (нравится/не нравится, должно/не должно). Такие типы, похоже, действительно существуют, но вряд ли жёстко наследуются или поддаются "перевоспитанию" средой. А раз они существуют, значит — не были удалены естественным отбором, и значит — нужны для выживания популяции. Возможно, сильные перекосы в ту или иную сторону для популяции опасней, чем колебания вокруг некоторой оптимальной для каждой данной ситуации пропорции. Но это всё так, лирика.

Так вот, похоже, что Вселенная составляет некоторое известное нам исключение. Потому что по отношению к ней "начало во времени" (равно как и "в пространстве") в принципе неприменимо. Это трудно представить, конечно.

Нет. Чтобы начало было во времени, время должно либо начаться раньше, либо иметь способность принимать отрицательные величины, то есть всё равно начаться раньше. А здесь это не выйдет, это Вам не "до Р.Х.".

Помню, читал. Снова ковыряться в логике скучно.

Ну вот видите! А ведь это всё равно пример усложнения организации, пусть при участии разумных существ (которые, впрочем, часто являются "несознательными элементами"; интересно, оправдано ли их называть разумными в таком случае?).

Здесь ведь понимаете, в чём дело... Я, собственно, не знаю ничего о явлениях сверхъестественных. Знаю, что многое из того, что раньше считалось сверхъестественным, было со временем исследовано, воспроизведено и использовано на благо человечества (и во вред, конечно, тоже). Что чудо от не-чуда отличить невозможно, мы, вроде, только что договорились. То есть нет достаточных оснований вообще признавать существование сверхъестественных явлений, а потому просто отсутствует предмет изучения как таковой. Что же до средств церкви... Здесь мы уже говорим не о существовании Творца/творцов, а о сверхъестественном в широком смысле. Почему церковь, а не синагога, не буддийский храм, не чьё-то там капище? Почему не какой-нибудь Шульц, Фрейд, Шри Ауробиндо или Фалуньгун?

Офигенно разумна! Когда самосовершенствующиеся компьютеры, придуманные нами, достигнут своего расцвета, наша разумность по сравнению с ихней будет едва ли больше, чем разумность кораллов по сравнению с нашей. И остатки наших построек будут видеться тем разумным существам (уже существам, конечно!) не более разумными, чем нам — коралловые рифы. Лирика, конечно. По аналогии с "если свет, который ты видишь, это тьма..." (цитата неточная, но Вы меня поняли). То есть при этой аналогии разумность — понятие очень даже относительное.

Нет, конечно; не могу сказать, что прочёл все их оригинальные публикации. У вас есть ссылки на обратное? Тогда пожалуйста, как всегда: названия и номера журналов, номера страниц. Научные журналы, напомню, речь шла именно о "криках" в научных работах. Ссылки на цитатники, пожалуйста, не предлагайте.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.

Понимаю, да. Но! Нет дыма без огня.


Трудно - это мягко сказано.


Ну, почему же? Это означает, что в каждый конкретный момент существования человечества и человеческой науки явления, которые мы называем "чудом" невозможно будет объяснить естественными причинами. Никогда.
Впрочем, можно ведь зайти и с другого конца. Можно сказать, что Бог - самое естественное Существо, ибо Он по определению не может не существовать. Человеки же есть существа неестественные (искусственные), ибо наше существование не является необходимостью, но лишь возможно и зависит от желания Существа необхождимого - естественного. Таким образом, чудо можно назвать вполне естественным явлением в неестественном мире.


Тем не менее.


нет.


Не уверен.





Не становится. Становится лишь ясно, что пример глуп. То, что она сделала, можно в принципе проделать с чем угодно. С любым логически очевидным доказательством. Но что это доказывает, кроме того, что высмеять можно что угодно?
Я понимаю, что этот прикол очень понравился атеистам, с восторгом воспринимающим любую чушь, лишь бы против религии. Но это доказывает лишь нашу человеческую подлую природу.
Я же не стал дальше об этом спорить просто потому, что очень трудно что-то объяснить улюлюкающей толпе. А именно так я себя порой чувствовал на атеизме.ру, когда все против тебя, когда все считают себя умнее тебя, ну и т.д. Просто психологически тяжело, именно поэтому я там сейчас практически не пишу. И мои бесконечные лолы - это лишь способ защиты, можно сказать, выстраданный, когда я увидел как эффективно они порой выводят человека из себя. Хотя там есть ряд очень умных людей, с которыми приятно беседовать. Но все кончается одним и тем же. Даже уважаемая мною Стин в конце-концов выложила нашу с ней личную переписку на форуме. Да, я ей разрешил, потому что видел, как ей хочется еще раз выставить на всеобщее обозрение свое мнимое превосходство. Но, скажите, зачем это было нужно, ведь я писал только для нее, не расчитывая на публику? Тем не менее, я не стал ей ничего объяснять, поскольку, что можно объяснить человеку, который не понимает таких элементарных вещей? Знаете анекдот? - 1919 год, военный коммунизм, красноармейцы раззоряют церковь. Во дворе один красноармеец мочится на сваленные на земле иконы. Поворачиваясь к стоящему рядом священнику, он спрашивает у него:
- Что же твой Бог ничего со мной не делает?
- А что с тобой еще можно сделать?


Да, на атеизме.ру мне часто приходилось слышать эту теорию. Могу ответить Вашими же словами : возможно, что-то здесь есть, но не так четко разграничено. Ведь нельзя же сказать, что Эйнштейн, Сахаров или академик Спирин не обладали (обладают) склонностью к критическому мышлению, анализу, доказательствам рациональным, составлением картины мира из мозаики, а более склонны лишь к эмоциональному целостному восприятию мира, пренебрежению деталями и т.д. Не так все просто, Tilia. Мне лично в данном случае скорее приходит на ум древний вопрос теологии "Cur alii, alii non? Cur alii prae aliis?" - Почему некоторые да, а другие - нет? Почему одни предвосхищают других? Грубо говоря, по Кальвину, почему не все спасены?


Интересно, "Большой взрыв" уже не в моде?


Извините, не начало во времени, но начало времени и во времени. Если время и пространство возникают одновременно, то все события все равно имеет отсчет от начала времени. То есть все равно начало во времени, понимаете? Для тог, чтобы пошел отсчет, время не обязательно должно "быть" раньше, но может и одновременно с "началом" времени. Впрочем, мне трудно говорить о таких вещах, я гуманитарий. Я как раз тот, кто видит все в целом, а детали для меня не очень интересны, это дело "техников".


Например?


Не договорились. Помните католическую Комиссию по чудесам? Чудом признается только то, что невозможно объяснить никакими естественными причинами. Отсев идет примерно в соотношении 1 к 10000.


Это другой вопрос и обсуждение его займет много времени.


Во-первых, причина все-равно разумна, ибо сами по себе они не появились бы, без человека.
А, во-вторых, смогут ли они действительно стать разумнее, а не просто гораздо быстрее считать, сопоставлять и т.д. - это большой вопрос.



Трудно искать. Например:
В неопубликованных при жизни научных рукописях Ньютона, увидевших свет только в 1962 году, он поясняет природу абсолютных пространства и времени: «Пространство есть эманативный эффект изначально существующей сущности (т.е. Бога), ибо если дана некоторая сущность, то тем самым дано и пространство. То же самое можно сказать и о длительности. Оба они, пространство и время, являются некоторыми эффектами, или атрибутами, посредством которых устанавливается количество существования любого индивидуума (сущности), принимая во внимание величину его присутствия и его постоянства в бытии. Таким образом, количество существования Бога с точки зрения длительности является вечным, а с точки зрения пространства, в котором оно наличествует (актуально), бесконечным» (A. R. Hall, Boas M. Hall, Unpublished Scientific Papers of Isaac Newton. A Selection from the Portsmouth Collection in the University Lidrary Cambridge. England, Camdridge University Press, 1962, p. 103.)

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

Мы вполне можем предположить, что причиной веры в Бога был сам Бог.
Вы часто говорите: «Я не знаю, что это, но Бог тут не при чем!»

Возможно были определенные перегибы (я, честно говоря не занимался этим вопросом), но все же история говорит о благотворном влиянии католичества на развитие Латинской Америки.

Хорошо! Тогда отвечу без сослагательных наклонений. Христианство способствовало консолидации и рассвету Русского государства. И это факт.

Ах, как все у вас просто!
Сегодня полдня читал, но ничего соответствующего вашим словам там не нашел.
У вас есть возможность доказать правоту ваших слов на нашем форуме. Такой раздел есть!
Это совсем другое. Можно даже отдельную тему открыть!

А почему нельзя объяснять промыслом Божьим? У меня, также как и у вас,- нет оснований говорить, что это не промысел Божий.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!

Неудачный пример! Хозяева финансовых пирами и без всяких аргументов прекрасно понимают, что идут на преступление, к тому же их вина в судах чаще всего легко доказывается. Просто они могут подкупить судей ( но это уже другой вопрос)

А его и не стали слушать. Храмы разрушались против воли народа. И священников расстреливали без причин. Так, что действительно атеизм- это воля дедушки Ленина.
Поищите. Я уже предложил открыть отдельную тему!
Это относится к ложной религиозности. Если человек не знает как правильно верить, то он все равно будет верить. И это лишь доказывает мою мысль.
А вы говорите- случайность или "некий непознанный научный факт" и вроде тоже, ничего не сказав, ответили.
Я писал, что ваш пример неудачный, а с курением еще более неудачный.
Если курящие знают о вреде куренья, значит им аргументировано это доказали. Если бы и вы мне доказали, что Бога нет, то это был бы совсем другой разговор. Но я не вижу ваших «логичных» и «разумных» аргументов!

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!

Они находятся у нас на форуме. Если опровергните их, то честь вам и хвала! И какие же у вас аргументы в пользу атеизма?
Под эти признаки подойдет много вещей. К тому же зависимости нет, стремления получить дозу- тоже.
Не хочу. Это личное.

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!

Хорошо. Но огонь совсем не обязательно такой и там, где Вы представляете. Миллиарды китайцев (если сложить поколения) верили (может, и сейчас ещё верят) в драконов; в драконов с несколько другими свойствами верили и европейцы. Дым налицо, где и какой огонь, если применять Вашу фразу? На что это указывает?

Всё равно не понял. Вот происходит "чудо". Через десять (пятьдесят, сто) лет оно объясняется. Но сегодня-то никто ещё не знает, что его объяснят, и объяснят ли. Каков критерий отнесения любого необъяснённого явления именно к чуду? Никакого. Это будет видно только после того, как человечество прекратит существование, т.е. с нашей точки зрения — никогда. А значит, термин не имеет смысла, и введение его неоправдано.

Тоже неоправданное извращение понятий. Ну какое же Бог естественное существо, если естество (природа) существует в пространстве-времени, а Бог, согласно Вашим статьям, — вне?

Он не глуп, а верен. Что груб — могу согласиться.

Логически очевидное... Не уверен, что такое существует. Может быть логически верным или неверным. Приведённое Вами логически неверно, и Steen показала, где именно. Она не ограничивалась просто "высмеиванием", в том-то и дело.

А что Steen (и другие тоже) применяла бытовые выражения для иллюстрации логических построений — так это для наглядности. Потому что абстрактные выражения, о которых и посредством которых спорят "профессионалы", в духе "все а суть б" понять очень трудно. Я грешным делом подозреваю, что "профессионалы" сами их толком не понимают, и применять не люблю. Например, слабость в приведённом Вами Часовщике она хорошо проиллюстрировала фразой про то, что мужской торс идеально спроектирован под бронежилет...

Ну это само собой, иначе люди действительно представляли бы собой два разных биологических вида (т.е. было бы ближе к Вашей гипотезе).

Я и не утверждаю подобного. Я только указываю на то, что приведённые Вами высказывания этих учёных относятся как раз к эмоциональному восприятию. Они (эти учёные) просто заявляют о своих субъективных ощущениях и знают это, поэтому и не стремятся их доказать.

Я за модой не слежу. Но Большой взрыв, насколько я понимаю, и есть образование условий, в которых появляется пространство-время в нашем понимании.

Электричество. Радиация.

Как это так — никакими? Никакими известными на сегодня ведь? А откуда Комиссия знает, что произойдёт завтра? У неё чудесный дар предвидения?

Ну, знаете! Я применю любимое упрощение верующих в спорах с "эволюционистами" (слегка извратив его): скажу, что "амёба", из которой, согласно утверждениям "антиэволюционистов" про "эволюционистов", произошёл человек, тоже разумна. Просто поменьше, чем мы. Примерно настолько же, насколько мы "глупее" моих гипотетических суперкомпьютеров.

Что верно, то верно. Правда, не исключается.

Гм, а Вам не кажется, что работа эта, во-первых, немного устарела, а во-вторых, возможно, были причины тому, что её так и не опубликовали — ни автор, ни те из современников, кто занимался, причём наверняка с интересом и любовью, его архивом? Может, и Ньютону, и его современникам она показалась слабоватой для публикации?

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.