Сергиус писал(а):
Другие доказательства бытия Божьего вообще не были опровергнуты (по крайне мере на атеизме. ру. ) Это говорит о том, что большинство доказательств бытия Божьего вполне логичны и убедительны.
Это говорит о том, что я в то время перешёл на этот форум, потому что здесь тише и потому что мне он нравился и мне хотелось участвовать в его "запуске". И даже ленился дублировать нашу с Малышом дискуссию в соответствующий раздел на атеизме.ру.
И с целью "запуска" я здесь повторял своими словами старые дискуссии, не прибегая к простому копированию имеющихся заготовок. Чтобы затхлостью не несло от них, а всё выглядело свеженьким.
Сергиус писал(а):
Ведь там не доказывается, что Бог лично создал Windows !
Поэтому вывод о божественности ОС- ложный.
Именно об этом я и говорю. Все доказательства бытия божиего грешат именно этим. Выводы, приводимые в них, не следуют с необходимостью из посылок, или же есть другие грубые нарушения формальной логики, на которой они, якобы, основываются.
Сергиус писал(а):
А имена Божьи как раз и отражают свойства. Например, Иегова переводится как "Сущий".
Это не объективное свойство. Тем более, что он не является сущим.
Сергиус писал(а):
Написали, что за нарушение правил. Хотя, если честно, мне кажется, что это какая-то ошибка. Там очень сложно нарушить правила.
Надо будет поспрашивать тамошнюю администрацию, уточнить. Вас там как звали? Даже если Вам неинтересно там участвовать, то хотя бы читать без проблем...
Сергиус писал(а):
Я говорил о том, что у нас могут быть самые противоречивые суждения даже о самых банальных вещах.
Если дело касается вкуса или запаха — то да. Вкусов (истинных) всего четыре, остальное дополняется обонянием. А вот с классификацией запахов дело обстоит гораздо хуже, чем с ясной и простой классификацией вкусов. С цветом, вроде, ещё яснее. Конечно, если не брать дальтоников и прочие нарушения.
Сергиус писал(а):
Нас не мучили. Более того, мы квантовую физику вообще не изучали.
Мы тоже. У нас это называлось, если не ошибаюсь, физической химией.
Сергиус писал(а):
Это не важно. Главное, что атеизм пытались сделать наукой.
Почему же? Это-то как раз и важно — предмет изучения: есть ли он, и если да, то научен ли. В той форме, как я описал, он действительно был близок к науке на стыке истории, юрисдикции и религиоведения. И, кстати, косвенный признак "научности" (отчасти в шутку): чтобы сдать экзамен, не обязательно быть атеистом. Рассказал по теме билета — например, когда появились такие-то законы, когда в СССР отделили церковь от государства, какие основные ветви христианства, какие книги входят в Ветхий Завет — и всё. А бытовой атеизм или пропагандистский науками не были и не будут.
Правда, мне не кажется оправданным создание такой дисциплины как "научный атеизм" на стыке указанных областей знания. Не вижу прикладной пользы и не помню уже, говорили ли нам, какой предмет изучения у данной науки. И называли ли его наукой вообще.
Сергиус писал(а):
Более того, атеизм навязывали силой.
Силой религию или атеизм навязать нельзя. Можно заставить выполнять (или не выполнять) обряды, например, это да. Правда, таким способом просто увеличивается доля лицемеров и оппортунистов в обществе. Так мне кажется.
Сергиус писал(а):
Вы уточнили мою мысль но не опровергли ее.
Это и не было моей целью. Опровергал я предыдущую фразу.
Сергиус писал(а):
Я говорю о том, что современные научные факты свидетельствуют против самозарождения жизни. <и>
Сергиус, против самозарождения жизни факты не свидетельствуют. Есть попытки воспроизвести некоторые процессы, которые, по представлениям учёных, имели место на древней Земле. Но, во-первых, данные о климатических условиях той эпохи могут быть неточными, а во-вторых, жизнь могла зарождаться не в одном месте, а разные процессы шли в разных местах (часто довольно ограниченных) и в разное время, т.е. были разделены.
Все рассуждения (и попытки сделать выводы) по сути сводятся к той же схеме, что Гагарин в космос летал, бога там не видел. (А Бог его видел. И благословил.) Так вот: учёные пытались провести эксперименты по самозарождению, жизни не получили. А жизнь существует, и зародилась-таки сама.
Сергиус писал(а):
Те факты, которыми обладает наука- свидетельствуют против самозарождения. А факторы, которые могли бы содействовать самозарождению- науке пока не известны.
Она является единственной научной на данный момент гипотезой, поэтому и рассматривается. Предложите алтернативную научную гипотезу. Креационизм является альтернативной гипотезой, но он не научен, потому на эту роль не годится. То есть, нравится это Вам или нет — гипотезе самозарождения научной альтернативы пока не предложено.
Сергиус писал(а):
При вашем подходе практически любой расчет будет бестолковым и бессмысленным.
Например, у нас есть задача: "Из пункта А в пункт Б вышел человек со скоростью 5 км/ч
Не любой. Задача, которая у нас есть — "что-то вышло из неизвестного пункта в известный пункт (в который оно пришло человеком), с неизвестной скоростью и по неизвестной траектории". Что здесь можно всерьёз рассчитать, при таких-то данных? Любой расчёт будет действительно бессмысленным.
Сергиус писал(а):
Большинство из того, что говорил Дарвин уже опровергнуто. Остальное- не подтверждено.
Ну, я не считал, большинство ли, меньшинство... Даже не считал, сколько утверждений сделал Дарвин. Но я знаю, что роль отбора подтверждена, и что это — далеко не единственный известный на наш день фактор.
Сергиус писал(а):
ТЭ финансируют достаточно долго. И постоянно находят факты, которые ее опровергают. Так в чем же ее истинность? Только в том, что ее финансируют?
Если бы ТЭ была бы опровергнута, она потеряла бы финансирование. По крайней мере — 95% его. И перестала бы существовать как научная теория. Постоянно находят факты, которые в неё не укладываются, что и служит стимулом к дальнейшему её уточнению и совершенствованию. Современная ТЭ совсем не похожа на классический дарвинизм, всё-таки не зря народ работает.
Сергиус писал(а):
А если начнут финансировать теорию креационизма, она тоже станет истинной?
Наоборот. Как только креационизм покажет свою научность, он начнёт получать финансирование. Это же относится и к другим областям.
Сергиус писал(а):
Все, что не находится под контролем разума стремится к разрушению и хаосу.
Вы никогда не видели, как растут кристаллы?
Сергиус писал(а):
А их не нужно отличать. Если человек верит в Бога, то процессы не могут быть "просто естественными".
Это действительно главное условие. Поэтому оставьте богу богово. В науке ему не место: любой фактор, который проявляется абсолютно во всём в равной степени, не может быть выявлен статистическими методами. То есть этот фактор нет никакой необходимости вводить в модели реальности, он отсекается бритвой Оккама как излишняя сущность. В науке, по крайней мере. А в других областях (например, в философии) — пусть философы сами разбираются, излишня для них эта сущность или нет.
Поэтому меня всегда удивляло, зачем верующим (может, не всем, но креационистам точно) надо обязательно постараться показать, что религия (вера) вполне научна. Ненаучна она. Единственное объяснение, что наука сейчас — это модно, ей следует соответствовать, а наука сейчас — это статистика, вот и возникают всякие там статистические расчёты. И наверно, объяснение верное: когда "модной" была логика, появлись логические "доказательства"...
Сергиус писал(а):
Вы сами говорили, что ТЭ финансируют. А это уже один из административных рычагов.
Смотря где и когда. На гранты всегда есть конкурс. Чтобы получить финансирование, надо представить на конкурс проект, который комиссия признает осуществимым и своевременным, заслуживающим затрат. И проектов всегда больше, чем мест. Я не хочу сказать, что существующая система распределения финансирования научных исследований идеальна, но она, по крайней мере, лучше той, что была в СССР, где зачастую просто позволяла товарищам у "кормушки" распределять средства в пользу знакомых, и независимой оценки результатов не существовало.
Сергиус писал(а):
Вот и сейчас я не понял, на чем вы меня подловили.
Именно на том. Что стёб на тему "доказательств" — по сути верный. Берётся то же самое логическое построение, в нём заменяется один элемент. Построение предъявляется Вам. Вы успешно опровергаете его (потому что теперь-то, когда из него убрали "священное", эмоционально значимое, слово, сразу видно, насколько оно слабо), а с ним вместе, с необходимостью — и изначальное построение.
Мне просто лень сейчас. Но если хотите, загляните, например, в "Онтологическое доказательство", возьмите оригинальную его форму, с которой тема начинается, там замените слово "Бог" на, скажем, "гуль", а "величественная" на "гнуснейшая". Получите (по идее) неопровержимое доказательство существования гуля.
Да, я видел (и даже читал по диагонали) древние и не очень споры и уточнения далее по тексту. Но суть от этого не изменится. Можете сделать то же с доказательством хотя бы неизвестного мне Плантинги (про которое Малыш, вроде, сказал, что оно лучше других; но оно гораздо более многословно, и в нём, возможно, придётся поменять ещё пару других слов). И сразу станет ясна его несостоятельность (вопреки утверждению Малыша об обратном).
Я нарочно избегаю подробного формально-логического разбора типа "смотрите! Ведь если все а суть б..." Такие посторения трудно понять, нужно долго разбираться... А на примерах это гораздо нагляднее.